ma ei suuda päris seisukohta võtta. ühtpidi tahaks jälle hakata natuke avalikumalt blogima, sest mul on tunne, et neist asjadest siia avalikumasse blogisse kirjutamine võib kedagi aidata. ma ei tea keda, aga põhimõtteliselt. tunne on selline.
teisipidi võttes on mingi tõsine tõrge. see viimatine blogimaailma torm veeklaasis… i don’t even…
igatahes teevad säärased asjad ettevaatlikuks.
enihuu.
mul on karma eriti kiireks läinud. jõudnud kuue tunnini.
situatsioon nr 1 (hommikul). töökaaslane mängis lolli, mina ärritusin ja urisesin üleliia jõhkralt (minulik).
situatsioon nr 2 (pärastlõunal). mina käitusin (poolenisti) lollisti, ülemus ärritus ja urises mu peale üleliia jõhkralt.
ühtlasi oli mul aga mõlemal korral mahti oma emotsioone jälgida. mitte lahendada, eksole, vaid jälgida. eristada, et mida ma siis tunnen ja mis on seosed.
minu tänase päevase avastus oli, et mõlemal juhul tunnen ma täpselt samasid emotsioone.
kui mina olen agressiivne teise totruse peale, siis olen ma süüdi. noh, et miks ma olen nii agressiivne.
kui mina olen totter ja mu suhtes ollakse agressiivne, siis olen mina süüdi. noh, et miks ma olen siis nii totter.
ja kõige all on see, et ma olen süüdi, nii lõpmatult süüdi. nii süüdi, et seda pole võimalik lunastada. lunastamatust süüst kirjutan kunagi kindlasti veel, sest see on tglt talvest saati käinud.
ja teine asi, mis on kõige all, ongi mu eksisteerimise küsimus.
ma olen oma elus korduvalt kogenud, et kui mingi lollusega saada hakkama, siis minu SELGITUSI ei kuulata. öeldakse, et ma ÕIGUSTAN end ja seda ei tohi, aktsepteerigu ma oma süüd lihtsalt ja võtku vastutus.
nagu ma a-tr-le rääkisin, siis SELGITUS ja ÕIGUSTUS on kaks täiesti erinevat asja. SELGITUS on inimese subjektiivse reaalsuse kirjeldus, mis on oma olemuselt täiesti neutraalne. inimene lihtsalt kirjeldab, kuidas ta maailma kogeb. ja seda saab MÕISTA. õigupoolest – seda TULEB püüda mõista.
ja siinkohal rõhutame üle nlp kuldtõe –
MÕISTMINE EI EELDA NÕUSOLEKUT.
ehk siis – nt mõrvar võib SELGITADA oma tegu. ta selgitab oma subjektiivset reaalsust. mida ta koges, tundis, mõtles. ja seda on võimalik MÕISTA, kasvõi puhtintellektuaalselt. vangi läheb tüüp ikka. kohutavaid tegusid tegi ikka. mõistmine ei tähenda, et ma kiidan teo heaks. mõistmine tähendab lihtsalt, et ma saan aru, kuidas tüüp funksib.
ehk siis – kui ma olen millegi halvaga hakkama saanud, siis end SELGITADES ei ürita ma automaatselt vastutust eemale lükata. ma võin täiesti rahulikult aru saada, mida ma olen teinud valesti, ma lihtsalt tutvustan oma subjektiivset reaalsust teisele.
ÕIGUSTAMINE on põhimõtteliselt oma reaalsuse teisele pealesurumine. minu subjektiivne reaalsus vs sinu subjektiivne reaalsus. kas mul on õigus või sul. õigustamine on vaidlemine.
minu eluaegne kogemus (subjektiivne) ütleb, et mul ei ole oma subjektiivse reaalsuse olemasoluks õigust.
ei, isegi mitte nii. ei ole, et mu subjektiivne reaalsus on keelatud. seda ka vahel, aga enamasti seda lihtsalt ei eksisteeri, seda täiesti ignoreeritakse.
keelamine tunnistaks vähemalt olemasolu. minu subjektiivse reaalsuse olemasolu pole keelatud. selle olemasolu pole lihtsalt tunnistatud.
ainult et, vaadake… minu subjektiivne reaalsus, subjektiivsed kogemused, on ainus, mis mul on. mul ei ole teist reaalsust kusagilt võtta.
ja kui seda ei ole olemas, siis…
… vähemalt on midagi homme ps-terapeudiga rääkida.
õpib olema e. Ise
mõttetuse jumalanna 
lendav
Väga tuttav teema. Minul muidugi oma nurga alt, aga põhimõtteliselt ikka sama. Ma ei suudaks oma kohati üsna keerulist suhet kuidagi hoida, kui ma ei saaks aru, miks mees niimoodi käitub/on otsustanud. See ei meeldi mulle tihtipeale, ma arvan, et ise otsustaksin teistmoodi, aga ma saan temast aru. Ja tema minust. Mis ei välista vajadusel enda eest seismist.
notsu
mulle meenutas see mõistmise-selgitamise suhe mõnda kommentaari Roju lingitud perevägivallapostituse all: kui üks ütles, et teda häirib perevägivalla eskaleerumisest rääkimise puhul väljend “grooming” (noh, et vägivaldne pool justkui teadlikult suurendaks iga korraga vägivalda), sest ilmselt on see asi vägivallatseja poolt vaadates suuresti see, mis lihtsalt “läks nii”, ilma teadliku planeerimiseta, siis osa hakkas talle kohe ette heitma vägivalla õigustamist. samas kui tema point ei olnud see, et vägivallatsemine oleks OK, vaid see, et vägivald ei eskaleeru reeglina mingi plaani tulemusena.
e.
jah, ma olen sarnaseid asju kogenud. konreetse näitena on parooli taha pandud blogi autor on mind süüdistatud pedofiilia soosimises täpselt sama loogikaga.
notsu
a lunastamatu süü kohta – see on minu jaoks kristluse põhipoint (st miks mul on oluline end kristlasena võtta): et 1) kui tõsiselt kaaluma hakata, siis ei jääks nagunii keegi õigeks ja süütuks ja oma käe peal ära ei jaksa lunastada – MITTE KEEGI; ja 2) mingi kõrgem instants ei taha tglt mind selle süü pärast vahele võtta ja nüüd võib lihtsalt elama hakata (no ja otsustada selle eluga nt midagi paremat pihta hakata). no ja selle koha peal selgub tavaliselt põhiprobleem, mis kristlusega on: et seda on õudselt raske aktsepteerida. mismõttes ma ei pea ennast kogu aeg süüdi tundma? ma ju tean, et ma ei ole täiuslik ja üldse olen ma igavene sitapea! vt ka minu supermäni-probleeme. Blogisin sellest kevadel:
http://notsumaja.wordpress.com/2012/04/06/kalendaarselt/
väheke offtopicuks kiskus vist jälle.
notsu
ot ma mäletan üht pedofiiliavaidlust Nirti poolt, a mu arust esindas selliseid argumente seal üks teine blogija, kelle blogi on küll kah luku taga, aga juba pikemat aega. või oli kuskil veel mingi pedofiiliavaidlus, millest ma ei tea midagi?
e.
hmm. tead, võis ka mõrva või muu kuritöö soosimine. või üleüldse kuritegude soosimine olla. ma täpselt ei mäleta ka enam. a see oli, jah, tolles viimati virvendama löönud blogis.
aga räägi lunastamatust süüst ja kristlusest rohkem, maisaand aru praegu.
e.
või äkki oli nii, et nirti blogist alanud pedofiiliavaidlus jätkus tädi hüsteeriku juures lihtsalt? see oli nii ammu, ma ka täpselt ei mäleta 🙂
notsu
kristlusest on muidugi riskantne suud täis võtta, sest iga kell võib välja hüpata keegi, kes ütleb, et ma saan täitsa valesti, lausa vastupidiselt aru. ma tean väga palju inimesi, kelle jaoks kristlus on just eelkõige süütunde religioon.
a pmst on minu jaoks kristluse loogika see, et kõik on nagunii ära lunastatud, isegi kui osal on seda õudselt raske aktsepteerida, et “mu armas süü on minult ära võetud”.
või noh, et kui kristlus on uustestamentlus, siis on selle taust vanatestamentlik käsureligioon. mille ajaloolisest kogemusest on nagunii välja tulnud, et mitte keegi ei jaksa kõiki käske täita, mis justkui tähendab, et kõik peaks ennast kogu aeg ilgelt süüdi tundma. no ja siis lõpetab uus testament selle jama ära.
Minu isiklikus kontekstis ei ole vanatestamentlikud käsud muidugi eriti tähtsad, aga aeg-ajalt ronivad kuskilt iseenda psüühika sügavusest mingid nõudmised välja, mis ei ole sugugi vähem võimatud täita ja siis tuleb samamoodi lootusetu tunne, et ma ei kõlba kuhugi, sest ma ei suuda mitte kunagi olla selline, nagu ma tahaksin. no ja see on see koht, kus tuleb endale meenutada, et ee… kõrgem instants aktsepteerib mind ka niisuguse junnina nagu ma olen. ja siis hakkab tunne, et äki ma peaks siis ka iseennast aktsepteerima.
see blogipostitus, mis ma linkisin, enam-vähem sellest oligi.
e.
aa. ma olen hoopis imikutapja. guugel abiks.
e.
ja guuglipuhver
notsu
näh, mul on teistsugune guugel, ei anna selle peale suurt midagi.
e.
einoh, vahet pole. ma polnud seal ainus imikutapja, õigupoolest olin ma üks ebaolulisematest. kes vana asja jne. aitab teemast 🙂
aga selle igikestva süütunde ja kristluse peale ma nüüd mõtlen natuke.
notsu
nujah, aga ma kordan veel kord diskleimerit, et kindlasti tähendab kristlus paljude jaoks midagi hoopis muud või lausa vastupidist. muidugi kui ma ainult A.-ga kodus usuasjadest räägiks, võiks küll mulje jääda, et kõik (loe: A.) on minuga ühel nõul. 😀
e.
äh, notsu, ma ikka ei saa aru. mõistusega saan, aga ei hooma.
notsu
See ongi raske. See on nii raske, et ka vähemalt pooled, tglt vist enamik kristlastest sõdivad selle mõtte vastu ja on leiutanud igasuguseid ümbernurgalahendusi, kuidas seda vältida. Sa ütled, et mõistusega saad aru – paljude jaoks on see ka mõistusega võttes talumatu. sest noh, see ei tundu loogiline.
ega ma ise ka kogu aeg sellega hakkama ei saa, isegi kui see tundub mulle keskne asi, mis võiks üldse kristluse mõte olla.
notsu
või noh, selle kohta, et uues testamendis tehti pmst jumaliku kohtumõistmisega lõpp (ja tglt ka inimlikuga) ja tehakse mitu korda puust ja punaseks, et jumalariik ei ole kuskil mujal, vaid siinsamas, kui oskad ainult üles leida, võiks öelda, et kristlus astus üldse religioonindusest välja.
et üks siin-ja-praegu puha – ja ei ole kuskil taevast kohtumõistjat, kelle silmis peaks punkte koguma. Kristlus kui protoateism, selles mõttes, et moraali poolest ei ole sellisel kristlusel ateismiga suurt erinevust ja kosmoloogial ei ole lihtsalt erilist tähtsust, nii et sellega võivad samahästi teadlased tegeleda, see pole nii oluline küsimus, et ususfääri kuuluda.
aint et inimesed ju tahavad punkte teenida ja kohtumõistmist ja värki ja nii kukkus jumal paraku kokkuvõttes ikkagi religioon välja.
tavainimene
Kas on võimalik, et see fundamentaalne süüdioleku tunne on kuidagi seotud lapseeas kogetud vanemasuhtega?
e.
ei ole ps-loog, ei tea. põhimõtteliselt võib ju võimalik olla?
minul isiklikult on see n-ö “suguvõsa tunne”. avastasin siis, kui nägin, et isa just täpselt sama asja väljendas. ta on seda ennegi väljendanud, aga seekord ma tundsin ära, et sama asi. ja seda oli väga kole vaadata…
iseenesest ei ole “tunde ülevõtmine” midagi uhuud. loogika on lihtne – lapsevanematelt õpime käitumismustreid ja emotsioonide käsitlemist.
(mis on ka põhjus, miks ma ikka veel lapse saamist kardan – ma oskaks talle õpetada kirjutamist, joonistamist, arvutamist, laulmist, üle tee minemist, kella jne… aga ma ei oskaks lapsele õpetada oma emotsioonidega toimetulemist – sest ise ma seda (veel) ei oska…)
aga ma kujutan ette, et nt mingite vanemate probleemide puhul võib ka säärane fundamentaalne süüdiolek tekkida. laps ei tee ju vahet enesel ja maailmal ja võib end nt ema depressiooni eest vastutavana tunda vms… aga see on puhas teooria praegu 🙂
tavainimene
Mulle miskipärast kangastusid sellised murelikud, nõudlikud ja rahulolematud vanemad, kes, kui laps tuleb koolist viiega, küsivad kortsus kulmul: aga miks mitte viis pluss? Ja kes tekitavad lapses tunde, et ta peab nende armastuse ja oma koha päikse all kuidagi välja teenima.
(Jeerum küll, vahel tundub, et ongi põhiliselt ainult kahte sorti inimesi: “mina olen süüdi” ja “maailm on süüdi”. Ja väga väike õnnelik vähemus “on nigu on”.)
Mis selgitamisse puutub, siis vihasele inimesele pole vist mõtet suurt midagi selgitada, tema tajubki seda ainult õigustamisena. Parem lihtsalt öelda: “Jah, ma tegin vea. Kuidas ma saaksin asja parandada?”
e.
Nojah, see on vist isegi “klassikalisem” skeem, mida sa mainid.
Ja lisaks, et mu tähelepanekute järgi on “mina olen süüdi” – “teised on süüdi” olla ühel ja samal inimesel. Vaheldumisi.
Minu mainitu on muidugi mu enda skeem – ja teine põhjus Süüdi olla. Noh, et ma olen Süüdi, sest vanemad olid õnnetud ja vend ka.
Ma olen teraapiat läbides jõudnud muidugi järeldusele, et päris terveid inimesi ei ole olemas. Küll aga on meil kõigil võimalus koos oma neuroosidega elama õppida nii, et ei satu konflikti ei teiste ega iseendaga. Esimene (kuigi mitte ainus) eeldus on tahtmine seda teha…
notsu
natuke offtopic, aga avastasin eile oma minevikust rabava lolluse: ma leppisin kahes järjestikuses suhtes kesise või lausa ebameeldiva seksiga järgmistel põhjustel: a) mina ju teda armastan ja tema mind mitte, järelikult ma võlgnen seda talle (selle eest, et ta on nõus minuga olema); b) tema ju mind armastab ja mina teda mitte, järelikult ma võlgnen seda talle (sest midagi muud mul talle pakkuda ei ole).
tähendab, nii siinne postitus kui kommentaarid on muul teemal, aga mingi skeem on kuradi sarnane – et ükskõik, mispidi asjad on, ikka vastutan ja pean maksma mina.
notsu
mul on sellega tagantjärgi suur mõtestamisprobleem, sest ühest küljest on ju hea ja tore, kui ma võtan oma elu eest vastutuse, aga neil juhtudel (ja ilmselt mõnel juhul veel) läks see vastutus kuidagi haiglaselt vohama.
notsu
a neuroosid – kas nendega ei ole nagunii sedasi, et nad olenevad kontekstist? st mingi käitumismall on ühes olukorras adekvaatne, aga teises neurootiline?
nt ma suudan ette kujutada olukorda, kus Stockholmi sündroom on inimesele kasulik, vähendades tema kannatusi.
e.
Ekstreemses olukorras kasutatud kaitsereaktsioon ei ole ju neuroos? Jälle – ma pole psühholoog, võin pada ajada, aga nii ma aru olen saanud, et neuroosi defineerib just see, et see on mingi tavaolukorras kasutu või destruktiivse mustri kasutamine, kusjuures ära on see õpitud SELLEPÄRAST, et see on olnud kasulik.
Muuseas, suurem osa minu ps-teraapiast seisnebki selles, et ma saan jälile põhjustele, miks minu mustrid on, nagu nad on. Positiivse kavatsuse printsiip – ma kasutan mustrit, kuna sisimas pean ma seda hetkel parimaks variandiks. Teraapias toon ma toonase põhjuse välja, näen, et jah, see muster oli põhjendatud (see on väga oluline samm!) ning siis näen, et nüüd, praegu, täiskasvanud ja enese eest vastutava inimesena turvalises olukorras ja igapäevases elus ei ole seda enam vaja.
Jung defineeris neuroosi kuidagi lahedalt ühe lausega ära, ma panen nüüd mälust: “Neurosis is a substitute for legitimate suffering”.
See on praegu kontekstist väljas, aga point enam-vähem see oligi – põhjus oli legitimate suffering, neuroos ise on substitute…
e.
a mis sellesse mõtestamisprobleemi puutub, siis ma läbin ka seda juba aastaid 🙂
päris pihta pole saanud, kuigi, jälle, mõistusega nagu hooman küll, milles point on… taandub põmst sellele, et sa vastutad osa eest, mille eest sa saad vastutada. reaalselt. ilma igasuguse (k.a. supermäni-) kompleksita… 🙂
e.
noh et see asi, noh http://en.wikipedia.org/wiki/Serenity_Prayer
koos palve viimase reaga. see viimane rida on oluline.
kuidas see asi üldse maakeeli kõlas, muide?
e.
guugel on võimas.
Issand, anna mulle meelekindlust leppida asjadega, mida ma ei saa muuta,
julgust muuta asju, mida ma muuta saan, ja tarkust nende vahel alati vahet teha.
Reinhold Niebuhr
notsu
See viimane on kõige raskem.
Seda, et tavaelus destruktiivseks osutuv muster võib mõnes ekstreemses olukorras olla hoopis kasulik ja seega mitteneurootiline, ma “oleneb kontekstist” lausega mõtlesingi. noh, et kontekst teeb neuroosi. et käitumise kohta üksi (ilma kontekstita) ei saa öelda, et “see on neurootiline käitumine”.
notsu
a see järeldamine, et muster on põhjendatud, kõlab ka mulle nagu väga hea samm. noh, et siis tekib juba võimalus otsustada, ei pea enam ennast materdama et “issand, kui haige ma olen, et mul selline haige muster on” – kui selgub, et muster on lihtsalt tööriist ja vahepeal oli vbla koguni parim võimalik tööriist. ja kui ta on tööriist, siis on teoreetiliselt võimalik teda vajadusel võtta ja muidu kõrvale panna. teoreetiliselt – eks praktiliselt on harjumustel oma jõud. aga isegi põhimõtteliselt ja teoreetiliselt on seda hea teada.
e.
Just täpselt selles ongi point 🙂
notsu
a. mainis täna hommikul midagi samal teemal… oot-oot, mis see nüüd oligi…
ahah, see, et tingimata ei ole isegi tähtis, et leiaks üles, mis olukorras see muster mu päris minevikus töötas. piisab, kui leida, mis olukorra kohta ma praegu arvan, et muster seal töötas. sest igal juhul on jõudnud kohale teadmine, et ma ei ole lihtsalt haige värdjas, et mul selline muster on, vaid et see muster võis olla vajalik ja ma võin enda süüdistamise katki jätta.
see oli selles kontekstis, et ta arvas, et teraapia süüdistamine selles, et “patsiendid lõpuks mõtlevad endale minevikuprobleemid välja, millega oma neuroose seletada” on mõttetu. Tähendab, okei, see ON jama, kui asi läheb edasi kohtuprotsessiks. Aga kui inimene kasutab kas või oletatud või väljamõeldud minevikuolukorda ära selleks, et enda materdamine järele jätta ja saada teadmine, et “tglt on see muster lihtsalt tööriist”, siis kuidas see saaks halb olla.
e.
ma ei saa aru praegu sellest “leian, mis olukorra kohta ma praegu arvan, et muster seal töötas”. kui ma vaatan, et ma kasutan praegu mustrit, mis ilmselgelt ei tööta, siis mind on see siiani viinud alati masendusse ja justnimelt haigeks värdjaks ma end pidanud olengi, sest muul viisil ma ka käituda ei oska.
mis puutub minevikusündmustesse, siis ma olen kogu aeg öelnud, et sellega ei tasu liiale minna. neid on vaja nagu… fikseerimiseks. mõistmiseks. aga mitte tuhnimiseks, millega paljud (ma ise ka vanasti) palju tegelevad.
aga ma väga ei usu ühekordse minevikusündmuse mõju praeguste mustrite tekkimisele (kui ühekordne sündmus ehk tõesti mingi röövimine vms ei olnud). seega pole ka otseselt mõtet otsida “juurt”.
nt kui minu praegune paaniline hülgamishirm on pärit sellest, et ma olin pidevalt üksi kodus ka nt kolmeaastaselt (krt, ükski mu lastega sõbranna ei jäta isegi kooliealist last üksi koju ilma hoidjata!), sest et minu väga lugupeetud vanemad olid parasjagu väga lugupeetud, siis ei ole mingit vajadust leida, millal ma täpselt esimest korda üksi kodus olin.
oluline on ju MÕISTA, mitte ilmtingimata MÄLETADA. nagu ikka igasuguste reeglitega – need on orienteerumiseks, kuni sa pointi ei taba, mitte, nui neljaks, järgimiseks…
notsu
“olukord” võibki tähendada ka midagi pikemat, mitte ainult ühekordset sündmust.
See, millele A. oponeeris, oli üks aeg-ajalt üleskerkiv seisukoht, et “patsiendid mõtlevad endale teraapias ise minevikutraumad välja”. Ja A. seisukoht oli jälle see, et kui inimesel juba on midagi viga, siis on tal igal juhul kasu põhjuse leidmisest, isegi kui keegi olematu ja võimatu Täiesti Objektiivne Inimene ajamasinaga tagasi minnes tuvastaks, et täpselt sellist põhjust ei olnudki.
mh ka sellepärast, et me nagunii tegeleme kogu aeg oma mineviku konstrueerimisega ja Täiesti Objektiivset Minevikku ei ole kellelgi.
notsu
igatahes oli A. point lõpuks ikkagi seesama: et hea on näha ise ära, et mu muster igas kontekstis ei olegi haige; näha ära, et mu muster on (olnud) tööriist millegi lahendamiseks. isegi kui ma TÄPSELT ei mäleta, mida ma sellega õieti lahendasin.
e.
aa, nüüd ma sain aru, mida A. mõtles. olen üldjoontes nõus.